Entrevista a Roberto Lavagna

Gentileza: Raúl Masutti

“Cobos y Duhalde, uno en el gobierno y otro en la oposición, son una buena combinación”
Actor principal del kirchnerismo, el peronismo anti K y el radicalismo: ministro de Economía de los dos peronismos y último candidato a presidente radical, es un interdisciplinario.

Por Jorge Fontevecchia

DEUDA. “El problema no es hacer una cuestión sacrosanta por las reservas. El problema es la violación de las normas constitucionales.”

—Una parte de la sociedad teme que la política se encamine en una dirección de agresividad autodestructiva para todos: para el kirchnerismo, para el peronismo no kirchnerista, para el panradicalismo y, finalmente, para el país en su conjunto. Usted fue actor de todos los sectores: del kirchnerismo, como su primer ministro de Economía; del peronismo no kirchnerista, en igual puesto con Duhalde, y del radicalismo, como su candidato a presidente en las elecciones de hace dos años. Con esta experiencia, ¿cuál es su visión de lo que pasa en la política?

—La sociedad argentina percibe que hay una dinámica de partirla en dos: en kirchnerismo y antikirchnerismo. Hasta se confunde con peronismo y antiperonismo. Cada vez que la sociedad argentina se ha partido en dos segmentos, los resultados fueron negativos. Por eso acá hay que hacer un gran esfuerzo para, por la vía democrática, tratar de sacar del escenario político a los dos extremos, que hoy son el kirchnerismo y el carrioísmo. Son dos extremos que se retroalimentan y que nos impiden dialogar en torno a los temas sustantivos del país.

—¿Ni el oficialismo ni la oposición se acomodan a la nueva situación? ¿Ambos actúan contra el otro como en un juego de suma cero?

—Sí. Pero el Gobierno, por el hecho de ser gobierno, tiene un grado de responsabilidad mayor. Le corresponde dar el paso inicial en búsqueda de consensos. No lo hace, y algunos sectores de la oposición le responden con la misma mecánica.

—¿Hay una lógica idéntica, tanto en el oficialismo como en otros sectores, de victimizarse explicando su reacción como legítima defensa?

—Sí. Cualquiera que fracasa tiende a considerarse una víctima. El Gobierno va en el camino del fracaso, y habla de desestabilización. También distintos sectores de la oposición, algunos en el ejercicio de algún gobierno distrital. En la Capital Federal, el jefe de Gobierno vive victimizándose para ocultar sus propias insuficiencias.

—¿Corresponde que una oposición con mayoría parlamentaria modifique el rumbo de un gobierno que conduce otro espacio político o debería limitarse a controlar al Gobierno e impedirle lo contraproducente para el país?

—No aprobar lo que se considera contraproducente es lo que la oposición tiene que hacer. Pero hay otros temas fundamentales. En la coparticipación federal tiene que proponer un mecanismo distinto porque es inaceptable que el Ejecutivo tenga de rehenes a las provincias y que los gobernadores no sean nada más que pedigüeños.

—¿Cogobernar, no?

—Todos conocemos la forma más obvia de dejar el Gobierno: helicóptero yéndose de la Casa Rosada. Pero hay una forma de dejarlo en cuotas. Cuando los representantes parlamentarios del Gobierno se retiran de las comisiones y del plenario, están transitando un camino que implica un abandono de sus obligaciones y del Gobierno en cuotas. Viene dándose en los últimos 10 o 12 días, como una actitud de “si no tengo los votos para ganar, me retiro”.

—¿Imagina un escenario de terminación anticipada de la presidencia de Cristina Kirchner?

—Espero que no. En esto tienen que ver mucho esos dos extremos, el del kirchnerismo y el de esa oposición más extrema, de la cual uno tiene la sensación de que está buscando que el Gobierno termine antes. Recuerdo cuando, con buenas intenciones, Ricardo Balbín planteó en el período de Isabel Perón que había que terminar el gobierno aunque fuera con muletas. Pero si nos planteamos también ahora llegar con muletas, no vamos a llegar. Como no llegamos la vez pasada. Hay que tratar de llegar en condiciones tales que quien suceda a este gobierno no se encuentre con una situación de tierra arrasada.

—¿Puede ser que a Néstor y a Cristina Kirchner los seduzca la posibilidad de salir antes de tiempo, y que Cobos asuma el último año y medio de gobierno?

—Cuando ocurrió el voto negativo en la Resolución 125, hubo en Olivos una noche de perplejidad, y de allí salió esta idea de una renuncia anticipada. Creo que hoy el Gobierno ha salido de la perplejidad, ha decidido jugar el todo por el todo y avanzar, incluso, por encima de las normas constitucionales. La Presidenta hizo esta mañana un discurso muy agresivo que denota un error de concepción al creer que el Gobierno es el Ejecutivo. El Gobierno está compuesto por tres poderes, de manera tal que considerar que cualquier cosa que contravenga la voluntad del Ejecutivo es destituyente es tener una imagen deformada.

—El título de tapa de la revista “Noticias” es “Infantocracia”. ¿Hay actitudes infantiles en actores relevantes de la política?

—Sí. Y le podría agregar intelectuales de izquierda tratando de justificar a una Presidenta que dice que va a pagar bajo cualquier circunstancia, como si el tema central de los argentinos fuera pagar. El tema central de los argentinos es la inflación, la falta de empleo… También serían infantiles aquellos sectores empresariales que asistieron a una comida con la Presidenta y fueron incapaces de abrir la boca, de sugerir que en la Argentina existen problemas. La Argentina es un país extraordinario, cuya dirigencia ha sido incapaz de transformar ese carácter extraordinario en potencia, en mayor libertad, mayor justicia, mayor bienestar para su pueblo. Hace treinta años, cuatro de cada cien argentinos caían en la categoría de pobres. Hoy, treinta y cinco de cada cien argentinos son pobres. En un poquito más de un cuarto de siglo se produjo una fenomenal destrucción de algo que era fundamental y distintivo de la sociedad argentina en Latinoamérica. Era una sociedad relativamente igualitaria, con una muy fuerte movilidad social. Hoy, cuando uno habla de movilidad social, tiene que aclarar “ascendente”, porque en la Argentina ha habido movilidad social descendente.

—Ud. participó de un gobierno con minoría parlamentaria, el de Alfonsín. ¿El matrimonio presidencial está en condiciones emocionales de convivir con una oposición que sea más fuerte que el propio oficialismo?

—Si juzgamos los hechos hasta el día de hoy, evidentemente no.

—Ayer Julio Grondona dijo que el acuerdo con la AFA por la televisación del fútbol salió gracias a la Presidenta, porque Néstor Kirchner era, textualmente, “un cagón” que no se animaba a hacerlo. ¿Es Cristina ideológicamente más indómita que su marido?

—En ninguno de los dos existe una disponibilidad psicológica de dialogar, de compartir, de entender que no se puede tener todo el poder.

—¿Luce ella más virulenta que el ex presidente?

—El se exponía muchísimo menos que ella, que nos “azota” con un discurso por día, de manera que uno puede llevarse una impresión más fuerte.

—Muy poco antes de la crisis del campo, usted protagonizó el último acto de idilio entre Néstor Kirchner y Clarín, cuando el ex presidente lo invitó a Olivos para promover su regreso al peronismo y el encuentro lo cubrió en exclusividad el diario Clarín. ¿Néstor Kirchner era concesivo con Clarín porque tenía esperanzas de terminar quedándose con la empresa cuando especulaba con que Magnetto no se curara?

—Creo que en el esquema de poder del ex presidente y de la Presidenta, ciertas empresas eran vistas como factores de poder muy importantes, sobre los cuales se consideraba importante avanzar. YPF era una de ellas y Clarín era otra.

—En el libro “¿Qué les pasó?” el periodista Ernesto Tenembaum cuenta que durante la crisis del campo Clarín y TN no tuvieron una posición contraria al Gobierno, sino neutral. Reproduce editoriales de Clarín cuestionando el corte de rutas y la agresividad de la dirigencia del campo, y recuerda que al principio, TN, en lugar de decir que estaban sucediendo cacerolazos en Buenos Aires, difundía que “hubo cacerolazos” en pasado, para no alentar a sus televidentes a sumarse a las calles. ¿Es posible que Kirchner supiera que Clarín no había sido opositor durante la crisis del campo, sino que lo eligió de enemigo simplemente porque al ver que Magnetto se reponía de su enfermedad ya no podía aspirar a quedarse con el grupo “por las buenas”, es decir comprándoselo a Ernestina de Noble, y decidió cambiar de estrategia y pasar a “por las malas” ?

—Yo no comparto la idea de que la separación entre Clarín y Kirchner tenga que ver con la crisis del campo. Por lo que se vio, creo que es una cosa posterior. Y es posible la hipótesis de su pregunta.

—¿Cree que el renovado ímpetu que tomaron las causas por los hijos de Ernestina de Noble son parte de la misma estrategia? ¿Antes se mantenían dormidas porque esperaba negociar con la dueña de Clarín la venta de la acciones?

—Este es un caso concreto. Pero hay infinidad de otros casos donde estas causas policiales se mueven o no, según el contexto político.

—El Gobierno practica la teoría hegemónica de Gramsci, o su versión light populista explicada por Laclau, sobre la conveniencia de elegir enemigos no queridos por buena parte de la sociedad para lograr así consenso tras de sí. Ahora, ¿el Gobierno elige esos enemigos para exhibirlos demagógicamente sabiendo que son una construcción de su relato o se termina creyendo que son verdaderos enemigos?

—Las dos cosas. Hay casos como el de los medios de comunicación que tienen que ver con una elección en un momento determinado y con un enemigo determinado. Y hay otros que son fruto de las circunstancias y de una evolución deformada, como el inicio del conflicto con el campo. Se fue transformando en ideológico cuando el Gobierno, en lugar de entender que lo más simple era corregirse, decidió avanzar contra el campo.

—¿Usted percibe que se comenzó eligiendo deliberadamente los enemigos (los militares, la iglesia, Duhalde) y luego se fue exacerbando a medida que avanzaban las dificultades? ¿Lo que comenzó siendo un acto controlable y premeditado terminó siendo una alucinación y se convirtió en una dependencia o un acto reflejo?

—Comparto plenamente.

—¿Cómo evalúa a los actores de la política que no están en el oficialismo? Comencemos por Cobos.

—Hizo bien cuando desempató en contra del Gobierno. Yo hubiera hecho lo mismo. Pero para llegar a esa situación hubo 12 senadores del Partido Justicialista que votaron también en contra del Gobierno. Entonces, me parece que hubo una manipulación, porque fue un actor más en un momento clave de la pelea con el campo.

—Cuando usted fue ministro de Economía, Cobos era gobernador, ¿lo recuerda como un buen administrador?

—Sí. En una provincia importante, ser buen administrador es más fácil, pero esto no disminuye lo que él haya hecho.

—La semana pasada, Baglini me dijo que las comparaciones de Cobos con De la Rúa eran infundadas. ¿Tiene dudas con la convicción de Cobos en el momento de tomar decisiones?

—No lo conocemos lo suficiente. A cualquiera que quiera ser presidente hay que darlo vuelta como un guante. Uno tiene que conocer su historia verdadera, su calidad pasada y qué es lo que quiere para el país.

—¿El misterio puede ser estratégico para que cada votante pueda esperanzarse con lo que quiera imaginar de su candidato?

—Puede ser. No puede haber candidatos que busquen votos en programas cómicos. Si queremos cambiar y parecernos a nuestros vecinos, tenemos que exigirle a cualquier candidato que nos diga qué es lo que quiere y qué es lo que piensa sobre los temas fundamentales. Incluso en torno a los valores, cuestiones como el matrimonio gay, el aborto.

—¿La UCR se encamina al definitivo resurgimiento y a ser gobierno en 2011?

—Los han dado por muertos muchas veces al justicialismo y al radicalismo, pero siguen siendo dos pilares fundamentales. La verdad, ninguno de los dos ha sabido cumplir plenamente lo que era su razón de ser. La del radicalismo, las cuestiones de orden institucional; la del justicialismo, una sociedad mucho mas justa, integrada. Y por eso hemos llegado a donde hemos llegado.

—¿Está hoy mejor organizado y posicionado el radicalismo que el peronismo?

—El gobierno que fracasa arrastra a su partido. De la Rúa generó una fenomenal caída del radicalismo. Y hoy el Gobierno está arrastrando y generando una fragmentación mayor en el justicialismo. En estas circunstancias, el partido de oposición parece menos dividido que el peronismo.

—¿Cuál es su opinión sobre Reutemann? ¿Va a ser candidato a presidente?

—Tengo la sensación de que no. Pero me puedo equivocar. En su caso vale también esto de que hay que darlo vuelta como un guante. No puede ser que sobre la base de no hablar alguien pueda, eventualmente, ganar las elecciones en el país.

—Tambien fue gobernador, siendo Ud. ministro. ¿Era buen administrador?

—Santa Fe es bastante más difícil de gobernar que Mendoza. Recuerdo que hubo un manejo casi obsesivo de ser ahorrativos con los fondos públicos. Lo cual es excelente. Tengo dudas sobre que haya habido una visión más amplia sobre cómo aprovechar las potencialidades excepcionales de la provincia.

—¿Duhalde va a ser candidato a presidente?

—Pienso que sí.

—¿Y cree que Néstor Kirchner todavía tiene posibilidades de ganar la interna del PJ?

—Acá lo que está en juego es no sólo quien va a ser presidente, sino quién va a ser el jefe de la oposición. Si el jefe de la oposición proviene del kirchnerismo o del carrioísmo, el Gobierno va a tener grandes dificultades.

—¿Si Cobos fuera presidente y Kirchner controlara la oposición, sería difícil que terminara su mandato?

—Sería muy difícil. Primero, porque quien suceda a la actual administración no va a encontrar un paraíso. Va a ser una situación compleja, particularmente por el tema de la inflación.

—¿El objetivo de Duhalde, es ganarle a Kirchner en la interna del justicialismo para que no sea Kirchner quién controle el Partido Justicialista en la oposición?

—Lo está haciendo, justamente, entendiendo lo clave que puede ser la otra mitad en el Congreso. Tanto si Duhalde es presidente y Cobos oposición al frente del radicalismo, o Cobos presidente y Duhalde al frente del justicialismo, hacen una combinación factible en términos de gobernar al país. Kirchner como oposición, a cualquiera de ellos dos, les haría extremadamente difícil terminar el periodo.

—La Justicia Electoral acaba de anunciar que sólo cinco partidos cumplen con lo que exige la nueva Ley Electoral para poder tener un candidato a presidente: el Partido Justicialista, la Unión Cívica Radical, la Coalición Cívica-ARI, PRO y el Frente Amplio. ¿Imagina sólo cinco candidatos a presidente o no habrá internas y la nueva ley terminará no aplicándose?

—No descarto la posibilidad de que no haya internas abiertas, cosa que puede contar no sólo con la aceptación de sectores del justicialismo, sino también con la del radicalismo y la de un montón de partidos pequeños que fueron engañados, porque votaron la ley con la idea de que no se iba a aplicar en la próxima elección, y después la Presidenta hizo un veto parcial.

—Imaginemos que Kirchner se presenta a las internas del justicialismo y las gana. ¿De Narváez podría ser candidato a gobernador del PJ?

—Es posible. En 2007 ya pasó. Hubo un acuerdo informal por el cual la boleta de Cristina Kirchner acompañó la boleta a gobernador de De Narváez.

—Existe la versión de que De Narváez le había ofrecido diez millones de dólares a Tinelli para que aceptara ser candidato a presidente de una agrupación que él controlara. A usted, que conoce bien al De Narváez político, ¿le resulta verosímil que le haya hecho esa oferta a Tinelli?

—Todo es posible.

—Tan posible como que fuera candidato a gobernador en una boleta en la que Néstor Kirchner fuera candidato a presidente.

—Todo es posible.

—¿Cree que Kirchner tiene posibilidades todavía de ganar una interna del PJ?

—Si la elección es abierta y votan no sólo los afiliados del peronismo, creo que las posibilidades de ganarle a Kirchner no son escasas. La sociedad ya se hartó y votarían por otra alternativa.

—¿Cómo vislumbra el presente y futuro político de Felipe Solá? ¿Será la “pata peronista” de la Coalición Cívica? ¿Lo ve junto a Duhalde?

—Ultimamente se lo ve muy cerca de la concertación conservadora, la Coalición Cívica. No puedo decir mucho más. Simplemente veo las fotos, las presentaciones públicas.

—¿La llama concertacióna conservadora?

—Sí. CC: “Concertación Conservadora”.

—Esa alianza de una parte del peronismo disidente con Macri y PRO, ¿la ve definitivamente descartada?

—No, a lo mejor terminan integrándose todos en esta concertación. Hay demasiadas vocaciones personales de ser presidente. Entonces, todos se acomodan.

—¿Ve a la Coalición Cívica tan a la derecha?

—Por supuesto.

—¿La Coalición Civica con PRO?

—Todo es posible

—Alberto Fernández aspira a coordinar un peronismo kirchnerista autocrítico y generacionalmente más joven. ¿Son sinceras las autocríticas de los kirchneristas que deciden abandonar el Gobierno tras la derrota contra el campo, o sólo tiene prueba de sincera la de aquellos que se fueron cuando estaba fuerte?

—Esto le cabe a mucha gente. Para empezar, al propio vicepresidente. En el año 2006 se producen los grandes realineamientos en contra de lo que yo creo que es un país normal. Se reimplantan los superpoderes, sale una ley que le da poder de veto en el Consejo de la Magistratura, una que permite que los DNU sean más que una ley, porque basta que una Cámara no los rechace. Es el año en que la Unidad de Información Financiera, la que maneja las cuestiones del dinero del narcotráfico, se transforma en un organismo unipersonal; termina la seriedad fiscal y se empieza a gastar el superávit que se había dejado. Es el año del alineamiento internacional con Chávez. Entonces, ¿dónde están todos los que a pesar de que ocurrían esas cosas tuvieron que esperar al 2008 para cambiar?

—Tras la crisis del campo.

—Claro. Lo menos que uno puede esperar es una explicación de por qué cometieron un error de juicio histórico importante. No es para condenar a nadie, pero hace falta que hagan una reflexión de por qué no vieron lo que había que ver.

—¿Cómo ve el presente y el futuro de Elisa Carrió?

—Problema de ella. Lo que espero es una sociedad que madure, que reflexione, que vea las historias personales en profundidad. Si la sociedad se quiere ir al otro extremo del kirchnerismo, yo lo respetaré, obviamente. Pero no es lo que quiero para mi país.

—¿La ve presidenciable?

—Los extremos se apoyan. Nadie hay más funcional para Kirchner que Carrió. Y nadie es más funcional para Carrió que Kirchner. Extremos que se refuerzan entre sí y dificultan el avance de fuerzas más razonables, menos autoritarias. Más ubicadas en donde yo creo que está la ciudadanía argentina, que es el centro.

—Ella lo acusó de ser el candidato de Kirchner para dividir la oposición. ¿Hubo un intento de pedido de disculpas de parte de ella con Solá de mediador, como alguna vez se comentó?

—Esa acusación tiene un solo objetivo: ocultar cuán funcionales fueron entre sí en 2007. Para Kirchner, era fundamental que ningún justicialista quedara en una posición de expectativas presidenciales. Pudo jugar a favor de Carrió, como fue el caso, o pudo haber elegido jugar a favor del mono del zoológico. Lo importante era que nadie de justicialismo, Rodríguez Saá o yo, quedara en una posición expectante.

—¿Qué piensa la clase media cuando ve a Adolfo Rodríguez Saá, quien dispuso el default, presidir la comisión del Senado que promovió no dar acuerdo al nombramiento de la nueva presidenta del Central, Marcó del Pont, y a Menem como artífice del triunfo de la oposición en ese mismo Senado? ¿La aversión a Kirchner es más fuerte que cualquier otra aversión pasada?

—Hay una aversión a Kirchner que tiende a tapar muchas cosas. Eso pasa cuando la irracionalidad domina las estructuras jurídicas, cuando ya no importa la historia de cada uno, lo que efectivamente han hecho con las responsabilidades de gobierno. Es por eso que la Argentina no ha elegido a un Patricio Elwin, un Ricardo Lagos, un Fernando Henrique Cardoso, un Tabaré o un Mujica. ¿Usted cree Mujica podría haber sido presidente de la Argentina? Seguramente no. Porque elegimos mal.

—¿Solamente Kirchner utiliza la lógica del enemigo?

—Si lo único que hay es una alternativa tan gritona como el kirchnerismo, pero del otro lado, termina refugiada ahí. Por eso la importancia de que surja alguna alternativa ubicada en un centro más progresista. Una o dos, y por qué no también el Partido Socialista. Una alternativa que permita a la sociedad decir “me quiero ir de este extremo, pero no me van a llevar al otro”.

—¿El enfrentamiento entre la oposición y el oficialismo tendrá consecuencias en la economía inmediata o, como en Italia, la economía y la política caminan por caminos separados?

—No ocurrirá lo mismo porque los contextos son distintos. Italia forma parte de la Unión Europea, donde una parte sustancial de la política económica se decide en Bruselas o en Frankfurt, donde está el Banco Central Europeo, pero decir que los desaguisados políticos en Italia no han tenido repercusión es una falsedad total. Hace muy pocos años se festejaba que Italia había logrado pasar a Gran Bretaña por su nivel de economía y había numerosas empresas italianas de nivel mundial. Hoy costaría un triunfo encontrar empresas italianas que todavía mantengan el carácter de una empresa de nivel mundial. La concepción de que la economía y la política pueden mantenerse separadas mucho tiempo es falsa.

—¿Es comparable la situación de Grecia o Portugal con la convertibilidad en la Argentina?

—Los países nórdicos de la Unión Europea han creado la categoría de PIGS, chanchos en inglés. Por sus siglas, en ingles, son Portugal, Irlanda, Grecia y España. Y han decidido que los chanchos no vuelan, y que son un problema para la Unión Europea. Y lo son, no le pueden seguir el ritmo a una economía y a una sociedad como la alemana, que en los últimos años ha hecho esfuerzos enormes de ganar productividad, y que en consecuencia tiene un gran superávit con el comercio intracomunitario.

—Consecuencias similares.

—Son similares. Y la solución que le ofrecen a Grecia es la misma que le dieron a la Argentina desde el FMI con la convertibilidad. Prestarle y prestarle, generar una fenomenal deuda hasta que llegan a la conclusión de que es impagable y hay que ir por un camino distinto.

—¿Cómo está la economía argentina hoy?

—El año pasado cayó en términos absolutos, se achicó casi 4 puntos. Este año puede recuperar parte de eso.

—¿No todo?

—Los gurúes económicos cuando van a una empresa tienen que dar un número fijo porque si no, no cobran. Pero como yo no soy gurú, lo que digo es que lo que vaya a pasar dependerá de lo que hagamos. Con los datos que hoy tenemos, diría que el mejor escenario es recuperar casi 3,5 de los 3,8 que cayó en el año pasado. La parte mala es que habrá una inflación muy alta, rondando el 25% anual; inversión muy baja, sobre todo privada, y una escasa creación de empleo. Porque el que crea empleo es el que pierde.

—Si el año pasado hubo 15% de inflación y este año pronostica 25, ¿esto implica que para 2011 puede ser aún mayor?

—Los procesos inflacionarios tienen vida propia. Si uno no hace nada, puede apostar a que no va a bajar la inflación, o incluso puede llegar a ser un poco mayor. Si el Gobierno decidiera hacer algo, puede que no pase.

—¿El Gobierno desea unA cuota de inflación lo más alta posible, pero que sea manejable?

—Si desea eso, que puede ser, es un gobierno suicida. Porque en economía no hay nada más difícil, en términos de enfermedad económica, que manejar la inflación. Me refiero a la verdadera inflación, no a los números que le dibuja el INDEC. La inflación vale en términos absolutos, pero también en términos relativos. El 16% del año pasado equivalió a tres veces y media la inflación en un conjunto de 18 países en desarrollo: Brasil, México, Indonesia, India, etcétera. Equivalió a siete veces el promedio de la inflación de todos los países del mundo, y fue veinte veces más grande que la inflación de los países desarrollados. Quien toma decisiones de inversión la mira no sólo en términos absolutos, sino también en términos relativos. Esta situación de un país sobre el que decimos que de un 16% anual podemos pasar al 25, hace que las cosas sean más graves.

—¿Percibe usted, por las decisiones que toma el Gobierno y conjeturando que pueda ser oposición en diciembre de 2011, que desde su estrategia podría confirmarse que una inflación del 25% le conviene?

—Si ha decidido irse, sí. Si tiene alguna vocación de permanecía, no. Si se hubiese seguido el curso que traía la política al final del año 2005, en este momento no debería haber más de cinco millones y medio de argentinos en situación de pobreza. Y hay casi 13 millones. Y esa es la verdad. Pueden hacer todos los discursos populistas que quieran, mostrarse progresistas, pero no es progresista quien crea más pobreza.

—¿Es correcto decir que el campo tendrá una gran cosecha este año, que la industria se recuperó, la automotriz bate récords, que Brasil y China son dos vientos de cola para la Argentina y que las ventas de los comercios en enero y febrero mostraron que el PBI volvió a crecer fuertemente, mucho más que el 3,5? ¿Esta es la situación de la economía del primer trimestre?

—Por eso estamos hablando de una recuperación de lo que se perdió el año pasado, justamente, por el efecto China como comprador, particularmente de soja…

—¿El peso se devaluará más, lo mismo o menos que la inflación?

—Hace dos años y pico que se está devaluando menos que la inflación.

—¿El próximo gobierno recibirá una bomba de tiempo compuesta por subsidios e inflación muy compleja de desarmar?

—Sí. Porque si bien, objetivamente, la situación es o puede ser menos delicada que en el 2002, también es cierto que los humores sociales son distintos. En el 2002 había en la clase política un humor de consenso. Hoy los ánimos son de confrontación por un lado y de profunda decepción en el ciudadano. Esta es la sociedad de Lipovetsky.

—Todo volátil.

—Todo volátil. Y la democracia de la decepción.

—Si fuera jefe de Gabinete de ese nuevo gobierno, ¿qué haría con los subsidios y la inflación?

—Usted me podría preguntar también que haría con Malvinas, porque lo que está ocurriendo con Malvinas no es casual. Gran Bretaña ha percibido que hay conflicto político, dificultades económicas, malestar social y ha empezado a mover sus fichas.

—¿Qué haría con Malvinas?

—Usted tiene que tener un gobierno consistente, coherente, con un plan y con una visión integral respecto del país. Cuando tenga eso, a lo mejor empieza a resolver el problema de la inflación, le va mejor en Malvinas… Nos han acostumbrado, sobre todo desde el Ministerio de Economía, a la medida mágica. Un día es la devaluación con efectos horripilantes, otro día es la convertibilidad como un chaleco de fuerza. Y no. La interdependencia entre las cuestiones institucionales, las cuestiones económicas y sociales y la política internacional del país es un todo que uno no puede separar.

—¿Es posible que a fines de 2011 le vuelvan a ofrecer una tarea ejecutiva muy importante?

—Pienso mucho eso. Lo que le diría a estas dos fuerzas centrales (PJ y UCR), pero también se lo podría decir al socialismo, es que hay tres cuestiones fundamentales sobre las cuales hay que reflexionar y darse una respuesta. Primero, qué quiere ser la Argentina, porque la política económica, la política internacional depende de eso. ¿Queremos ser un país agrícola y ganadero y desatender la industria? ¿Queremos ser un país que se encierra en sí mismo con una industria de baja calidad o de baja escala productiva y, en consecuencia, altos precios? ¿En qué nos queremos especializar? Hoy hay un mundo global en el que uno se tiene que contestar sí o sí esta pregunta: ¿por qué camino vamos a ir? Segunda cuestión es qué quiere hacer la dirigencia política, empresaria, sindical, intelectual, de medios de comunicación con ese tercio de los argentinos que están debajo de la línea de la pobreza. ¿Los quiere dejar ahí porque le conviene manejarlos? ¿Está dispuesto a hacer lo que yo dije en 2006, una cruzada contra la pobreza? Si nos ponemos, la Argentina puede volver a recuperarse. Si de 18 millones bajamos a 10. Chile bajó del 40% de pobreza al 13. Nosotros lo podemos hacer aún más rápido. Pero tiene que haber una decisión del gobierno de turno y del conjunto de la sociedad de llevarlo adelante.

—¿No comparte toda la sociedad que la pobreza sea la principal asignatura pendiente?

—La sociedad, sí; la, dirigencia no. Porque sino uno tendría que concluir que son muy incapaces, porque si tenemos la idea de lo que hay que resolver y no somos capaces de resolverlo, y además hace cuatro años demostramos que se podía… Y el otro día no escuché a ningún empresario en la reunión con la Presidente decir que éste era un problema. Y a algunos sindicalistas tampoco se los escucha hablar de esto. Se preocupan por los afiliados a su sindicato. Lo cual me parece estupendo, pero les recuerdo que la mitad de los argentinos no están en ningún sindicato ni en ningún trabajo formal. Estas son preguntas clave, porque lo que pase en materia de seguridad, en drogas… depende de lo que uno decida hacer o no hacer con ese tercio de argentinos a los cuales hemos empujado debajo de la línea de la pobreza. Y la tercera cuestión es cómo el cuerpo político, por la vía democrática, ayuda a que la sociedad madure y deje fuera del espectro político con su voto a los sectores extremistas. De lo que se conteste sobre eso va a surgir si hay posibilidad de acordar políticas de Estado en estas cuestiones.

—¿Usaría hoy reservas del Banco Central para pagar parte de la deuda que vence este año?

—Con el voto de casi todos los partidos, en 2003, se pidió al Congreso la autorización de poder recibir un determinado porcentaje de las reservas para aplicarse al pago en el exterior sin efecto monetario interno. Y el Congreso lo aprobó. El problema no es hacer una cuestión sacrosanta por las reservas. El problema es la violación de las normas constitucionales. Quien puede decidir sobre las reservas no es ni el ministro, ni el presidente, ni mucho menos el presidente del Banco Central. Es el Congreso de la Nación. Tres DNU, cuatro decretos simples, cuatro o cinco decisiones de la Justicia… Una cosa infernal, cuando lo que tiene que hacer hoy el Gobierno es mandar una corrección a la Ley de Presupuesto que se aprobó hace muy poco tiempo, pero que ya no tiene ninguna vigencia, clarificar cuál es la situación fiscal del país, y en función de eso pedir el uso de las reservas. Y entonces ahí vendrá la discusión sobre si uno coincide o no. Yo no habría votado, como votó buena parte de la oposición, el levantamiento de la ley cerrojo, que es la que permite hacer una oferta a los tenedores minoritarios que quedaron fuera del canje anterior. ¿Por qué no? Porque el Gobierno no explicó cuál era la oferta. No explicó, por ejemplo, por qué primero los holdouts y no el Club de París, cuando la lógica es, sin ninguna duda, primero el Club de París, después los holdouts. Eso muestra también una debilidad, en este caso no política, sino intelectual, respecto de este tema en muchos sectores de la oposición.

—¿Con un presupuesto reformulado, recomendaría el uso de una parte de las reservas del Banco Central para el pago de una parte de la deuda?

—Sí en lo que hace a los organismos multilaterales. Respecto del resto, si le contestara que sí, estaría haciendo lo mismo que la oposición que levantó la ley cerrojo. Vamos a ver para qué. ¿Cuál es la negociación? ¿Por qué primero los holdouts ? ¿Porque un grupo de bancos les armó un producto enlatado y el Gobierno compró? El Gobierno ha perdido tanto el rumbo en este tema que la Presidenta se pone contenta porque subieron los bonos. ¿Cómo no van a subir los bonos? ¿En función de quién gobernamos el país ahora? ¿De satisfacer algunos fondos buitre y algunos fondos de inversión o de satisfacer la necesidad del pueblo argentino?

—¿Si no se utilizaran las reservas del Banco Central, habría que producir un ajuste, como argumenta Libres del Sur?

—Es demasiado simple. Porque el ajuste hace pensar en el gobierno de la Alianza en medio de una recesión, subiendo los impuestos.

—¿No se reduciría el gasto?

—Lo cual fue un absurdo. ¿Por qué planteo lo de la Ley de Presupuesto? Porque ese es el momento de introducir el bisturí, de ver qué y cómo se está gastando. Acá no se trata de pensar en bajar salarios…

—¿Sin bajar el gasto público?

—A lo mejor es bajarlo, pero también reasignarlo. Hay otras cosas que discutir. ¿Vamos a bajar los gastos en educación? Sería un absurdo. Hay otras cosas que discutir en un presupuesto de 300 mil millones de pesos.

—Tampoco se endeudaría a tasas del 15%.

—Como ya hizo la Argentina con Chávez. “Ajuste” en otro país significa otra cosa, pero en la Argentina significa lo que hizo el gobierno de la Alianza, lo que se hizo durante la convertibilidad, que es bajarles a los jubilados. Eso, terminantemente, no lo haría.

—Usted continúa utilizando derecha e izquierda como un clasificador político.

—Dicen que ya pasó de moda, pero es una simplificación que ayuda a entender.

—Desde esa clasificación, los últimos dos presidentes del Banco Central, Redrado y Prat-Gay, ¿son más de derecha o más de izquierda?

—Prat-Gay se tuvo que ir del Gobierno por querer hacer un pago a los acreedores antes del acuerdo para lograr una mejor aceptación de los mercados.

—¿Más beneficioso para los acreedores?

—Claro. Proponía un pago para ganar la simpatía, antes de hacer la reestructuración, de unos 5 mil millones de dólares en intereses. Ni siquiera achicábamos el capital. La diferencia con lo que se hizo fue tan grande que esos intereses forman parte de lo que no se reconoció. No reconocimos intereses desde el momento del default hasta finales del año 2004.

—Sin embargo, él dice que la deuda estuvo mal negociada.

—Hizo una declaración tremendamente desafortunada: “La deuda debió haberse negociado cuando estábamos de rodillas”. Eso es absurdo. Cuando uno está de rodillas, implora. Fue una frase estúpida que estuvo a punto de costarle que lo echaran en ese momento. Yo lo ayudé porque dije: “Es un error grave, pero si lo agrandamos va a ser peor”. Pero tanto va el cántaro a la fuente…; al poco tiempo le propuso al propio presidente, para ganar el aprecio de los bancos y de los operadores, hacer un adelanto reconociendo parte de los intereses que no se habían pagado.

—¿Y en el caso de Redrado?

—Trabajamos con mucha normalidad. Él siguió siendo el presidente del banco muchos años después de que nos sacaran del Ministerio de Economía. Todos somos actores transitorios. Cuando los políticos se creen que no son transitorios, hacen barrabasadas. Lo que acá está en juego son dos concepciones igualmente raras. Los que dicen “los bancos centrales son absolutamente autónomos, no se los puede tocar”, que, en general, son los sectores conservadores. Y los sectores más populistas, que dicen que “el Banco Central está al servicio de lo que le mande el presidente o el funcionario de turno”. Y el Banco Central no es ninguna de esas dos cosas, y tiene, incluso, ejemplos muy claros en el mundo. No hay banco central más independiente que el Bundesbank, el banco alemán. Cuando cae el Muro y se produce la unificación alemana, el presidente del Bundesbank, la quintaesencia de la ortodoxia monetaria, dijo: “Vamos a cambiar la moneda de Alemania del Este por el Deutsche Mark, cuatro a uno”. Lo cual habría sido un error histórico fenomenal que, probablemente, hubiera dado lugar a que hoy Alemania no fuera unida. Imagínese el grado de pobreza adicional que les hubiera generado a los alemanes del Este. Después, ante la presión de Helmut Kohl, que entendió lo que estaba en juego, fue cediendo. Ese señor, que era la quintaesencia de la ortodoxia, y ese banco sacrosanto, aceptó el uno a uno. ¿Usted cree que Mervyn King, el presidente del Banco Central de Inglaterra, en la crisis de 2008 fue independiente cuando Gordon Brown decidió empezar a salvar bancos? Por supuesto que no. ¿Usted cree que Bernanke, el presidente de la Reserva Federal, hizo lo que quería o se tuvo que sentar con dos secretarios del Tesoro porque se produjo el cambio de gobierno en el medio? Con la mayor racionalidad económica posible, tuvieron que hacer lo que era políticamente sustentable. A ninguno de ellos se le ocurrió decir que el presidente de turno podía hacer lo que quería. Hubo toda una discusión y hubo momentos históricos clave. Que no fue lo que pasó en la Argentina. Acá no hay ni necesidad ni urgencia.

—Cuando Redrado apela a que las “reservas son del pueblo argentino” y Prat-Gay dice que “no hay que priorizar a los acreedores externos sobre los internos”, ¿son coherentes con la ideología que ambos practicaron en la función pública?

—Son circunstancias. Martín Redrado hizo algo bien al no entregar las reservas, porque no correspondía sin una ley del Congreso. En el otro caso, no entiendo como Prat-Gay, después de haber llevado la voz cantante durante seis o siete horas hostigando a Redrado, por orden de Carrió termina votando en contra de todo lo que había sugerido. Eso demuestra la política de bajo vuelo o de corto plazo que predomina.

—¿Tiene lógica pedirle al Gobierno que pague la deuda con los recursos ordinarios de su recaudación y luego se le reduzca esa recaudación coparticipando el impuesto al cheque?

—Nada tiene lógica cuando no existe un programa. Son remiendos.

—¿Cuál es su valoración de los antecedentes de Mercedes Marcó del Pont para el Banco Central?

—Hasta el 1º de marzo, no había razones para no darle la oportunidad de que demostrara sus capacidades, y había que ratificarla. Después de la vergonzosa e ilegal operación de ese día, que se realizaba mientras la Presidenta entretenía a los diputados y a los senadores, de transferir las reservas, le digo que yo no la ratificaría. No me importa cómo se llame, si Pedro, Julio o María.

—¿No es una cuestión de idoneidad técnica sino moral?

—Hasta de idoneidad política. Cuando uno ejerce funciones de alto nivel en el Estado, si no tiene cierto grado de independencia, no sirve. Los muñequitos que simplemente obedecen el pedido de quien manda no sirven. Un ministro, el presidente del Banco Central no pueden decir: “Lo hice porque me lo pidió el presidente”. Tienen responsabilidades propias que deben asumir.

—En septiembre se elegirá al presidente del Central que va a cruzar el final de esta presidencia, el siguiente gobierno completo y el primer año del que suceda al que venga después del de Cristina Kirchner. ¿Imagina una nueva carta orgánica del Banco Central consensuada entre oficialismo y oposición?

—Hay cosas que clarificar en la carta orgánica, pero creo que este no es el momento de discutirlas. Sí hay una cosa que sería importante hacer: al igual que se hace con las cámaras legislativas, se deberían correr las fechas de manera tal que haya un reemplazo gradual de directores. Se está exagerando la importancia. ¿Por qué no me pregunta lo mismo sobre el Ministerio de Economía? Lo han jibarizado. Le sacaron Industria, Comercio Interior, Comercio Exterior, Agricultura, Ganadería, Defensa de la Competencia, INDEC, AFIP y Aduanas. Hacienda no se la sacaron formalmente, pero informalmente responde al presidente. Quedó reducido a una secretaría de finanzas. Por eso el llamado “ministro de Economía” se ocupa de lo único que le quedó: hacer algo con los acreedores. No hablemos sólo del Banco Central. Hay muchas cosas que cambiar.

—¿Cree que a Marcó del Pont la designarán ministra de Economía en reemplazo de Boudou?

—Todo lo que sea legal, es legal. Después vendrá la otra clase de juicio.

—¿Cuál es su evaluación del ministro de Economía actual?

—Usted no se ocupa nunca de los ceros a la izquierda. Yo tampoco.

—Mario Blejer es el candidato con más posibilidades de conformar simultáneamente al oficialismo y a la oposición. Cuando Ud. asumió, Blejer presidía el Banco Central. ¿Cómo lo evalúa?

—Teníamos algunas diferencias profesionales, que siempre fueron trabajadas con absoluta seriedad, sin escándalos. Como no eran sus ideas las que iban a primar, sino las del Ministerio de Economía, prolijamente presentó su renuncia. Cuando nosotros llegamos, la discusión era cómo íbamos a liberar a los ahorristas que se había encerrado en el corralito, después en el corralón… Parte del Ministerio de Economía anterior, del Banco Central e incluso parte de los diputados querían tomar lo que cada uno tenía en plazo fijo y compulsivamente darle un bono a cada uno. Nosotros dijimos que íbamos a ir por un bono voluntario. Y hubo un proceso progresivo mediante el cual se fue liberando el corralito y el corralón sin ponerle un revólver en la cabeza a nadie. Esta era una diferencia muy grande. Porque los bancos, por supuesto, querían el bono compulsivo e hicieron fenomenales presiones, que algún día contaré, para conseguirlo. Esta fue, yo le diría, la razón central.

—El impuesto al cheque, que Brasil eliminó hace cuatro años, ¿debería coparticiparse o derogarse?

—Hoy, debería coparticiparse. En el futuro, uno debería cambiarlo por impuestos más racionales. Brasil no eliminó la ley de responsabilidad fiscal. Y Argentina, hace muy poco tiempo, la eliminó; esto es que las provincias se pueden endeudar. Todo lo que habíamos logrado que no ocurriera entre el 2003 y el 2005.

—Aquí, ¿terminan siendo las dos cosas? ¿Que se endeuden y el impuesto al cheque?

—Así es. Porque se va agregando error sobre error.

—¿Imagina que la oposición se mantendrá unida en el Congreso, o con el devenir esto que vemos hoy se puede ir deshilachando?

—Según los temas, habrá mayorías circunstanciales distintas. Es un año de tironeos políticos y de parches económicos. Y de deterioro social, porque si nadie hace nada en materia social, y por efecto de la inflación, aumenta el deterioro. El sector de centroizquierda ha condicionado muchas cosas a la revisión de la legitimidad de la deuda. Habría que decirles: “Señores, la Argentina reestructuró su deuda. Y cuando lo hizo, le sacó a los acreedores 62.500 millones de dólares. ¿Ustedes dónde estaban cuando prácticamente con el apoyo de todos los partidos políticos se aprobó la reestructuración? Porque no pueden proponer algo que tiene que ver con diez años para atrás”. Además, hablan del antecedente de Brasil. Son inventos. Brasil ni siquiera hizo una quita. Mucho menos hizo una discusión sobre la legalidad.

—¿La enemistad con Kirchner mantendrá unida a la oposición?

—Depende del kirchnerismo y del carrioísmo. Si el kirchnerismo lleva adelante una permanente política de agresión y trata de ocultar su fracaso diciendo que el Congreso es desestabilizador, a lo mejor los une. Si el carrioísmo intenta llevar las cosas al extremo para terminar derrocando al kirchnerismo…

—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?

—Le voy a contar una anécdota. Mientras en la Argentina se discutía si valía la pena hablar o no del futuro, aprovechando el 2010, el presidente de Brasil en una reunión que tuvimos con el presidente Kirchner, en 2003, dijo: “Necesito pedirles algo. Yo quiero organizar los Juegos Olímpicos del 2012”. Y hubo alguna mirada entre nosotros, porque eso era una diferencia. Brasil perdió la votación por el 2012, pero la ganó ahora. Y en el medio ganó la organización del Mundial de Fútbol. Esa es la diferencia. Hay que animarse a pensar en un país en el mediano plazo. El pueblo que está peleando por el día a día, por pagar la cuota del colegio o de la prepaga o conseguir carne un poco más barata, tiene que hacerse una pregunta: ¿por qué Chile, Brasil o Uruguay, nuestros vecinos, son capaces de elegir presidentes con capacidad de hombres de Estado? No como en la Argentina. Este clic se va a hacer, y el día que se haga la Argentina va a poder ser en la realidad lo que es potencialmente: un país extraordinario.